K Dominikovi Dukovi jsem se dostal na rozhovor poměrně velmi brzo po jeho zvolení. Už samotná intronizace byla pro mne úžasným zážitkem. Poslouchal jsem v rádiu, kolik lidí již stojí u chrámu sv. Víta. Dorazil jsem na Hrad v době, když průvod z Arcibiskupského paláce mířil posledním podloubím ke chrámu. Tehdy jsem se potkal se svojí známou, která kdysi pracovala u prezidenta Václava Havla. Pozdravili jsme se a zařadili na konec průvodu. A tak jsem se dostal přímo do chrámu a tento nádherný zážitek prožil přímo tam. Poté jsem toužil se s Dominikem Dukou setkat a udělat s ním rozhovor. To se mi podařilo. A já mohl osobně poznat úžasného člověka a váženého duchovního a popovídat si s arcibiskupem Dominikem Dukou 11. května 2010 v Arcibiskupském paláci poblíž Pražského hradu… Zde je tedy naše povídání, kterého si moc vážím:
Jaké byly vaše pocity, když jste se dozvěděl, že se stáváte pražským arcibiskupem?
Ono to bylo dlouhé období, kdy se ty věci řešily. Byl jsem připravován na to, že otázka jmenování přijde. I když jsem na to poukazoval, i na některé souvislosti, které by se také měly brát v úvahu. To je určitá otázka výměny generací. A když tento moment nastal, tak nastal ten pocit, který mě neopustil do dneška, kdy člověk si uvědomuje vlastní nedostatečnost a velikost úkolů, které před ním stojí.
V jednom rozhovoru jste vyzdvihl důležitost rodiny a křesťanského cítění v rodinách. Jaká je podle vás situace? Co s tím vlastně dělat?
Já myslím, že na to není tak úplně jednoduchá odpověď. Ale proč rodina? Vycházejme z toho, že společnost se opravdu atomizuje, a je to dáno mnoha faktory. Je to až do jisté míry nedůvěra k organizacím a institucím. Nemůžeme to pořád dávat za vinu situaci před listopadem 1989. Je tady i současnost. Myslím, že je to také dáno nejrůznějšími novými mediálními prostředky, které se domnívají, že mohou nahradit někdy ne úplně snadný kontakt s druhým člověkem. Rodina je v dnešní době stále určitým místem či měla by být místem jistoty, toho, co nazýváme domovem, a myslím, že například veliké číslo rozvodovosti odráží určitou nejistotou, životní nejistotu mladé generace. Tehdy jsme byli svědkem toho, že rodina by měla dát člověku zdravý pocit určité solidarity, určitého zabezpečení, určitého útočiště, ale ona přestává tuto roli plnit.
Zcela jistě se na tom podílí takový ten způsob života, kdy manželé nejsou spolu, nesetkávají se tak často s dětmi, tady se tato pouta jakoby rozvázala. To nejsou pouta, která by měla svazovat člověka, ale je to právě to prostředí, ve kterém člověk může vyrůstat, protože víme všichni, že člověk potřebuje k růstu určitý klid, určitou pohodu a jistotu. A proto se domnívám, že otázka rodiny je nesmírně důležitá. Kromě toho jsme svědky toho, že společnost a stát hraje stále menší roli, a vlastně je to i otázka mezigenerační solidarity, která není bez rodiny absolutně možná.
Myslíte si, že na nárůst agresivity lidí má vliv nesoudržnost rodiny?
Já myslím, že mně napovídáte. Přemýšlel jsem tímto způsobem, a když to vezmu z vlastní zkušenosti, v okamžiku, když se cítím ohrožený a nejistý a opuštěný, i já jsem pak nerudný a moje agresivita se projeví například ve slovech, a ne úplně v činech. Může to být jeden ze zdrojů agresivity, protože víme, že zaženu-li nějaké zvířátko do kouta, tak se stane agresivní.
Na jednom setkání v katedrále jste řekl, že chcete, aby katedrála byla jakýsi symbol pro Čechy. Neobáváte se, že jestli katedrálu bude vlastnit stát, nebo církev, narazíte tu na jedné, nebo na druhé straně? Možná, že na té církevní straně byste narazil víc?
Víte, já vycházím z jedné věci. Historie je moje hobby. A tak vím, že kostely v naší zemi stavěla knížata, byly to hradní kostely, pak je stavěla města, a nakonec je stavěla i aristokracie. Některé kostely stavěli i biskupové Bohem daní, ale aby si kostel stavěli sami věřící, to byla rarita. Na to nebyly prostředky a určitá symbióza, nežili jsme v pluralitní společnosti. Ale i v dnešní době je řada kostelů, které jsou v majetku obce, obec se o ně stará. Ale jde o názor, že katedrála má patřit všem, je naše. Já myslím, že je to stejné, jako když se zeptáme: „Jaké je vaše hlavní město?“ a já řeknu, že naše hlavní město je Praha.
A tady já se domnívám, že pokud jde o společné užívání katedrály, není to pouze farní kostel, ale také mauzoleum, místo posledního odpočinku našich panovníků. Je to místo, které je součástí areálu Pražského hradu, který má také určitý režim provozní. Ovšem také veliká stavba, a když se podíváte na průčelí katedrály, jsou tam dvě sochy. Je to socha Karla IV., takže tato stavba vznikla jako společné dílo, operační model života státu a církve. Proto se domnívám, že je možná dohoda. Církev může říci: „Ano, je to náš kostel, v kterém děláme bohoslužby,“ ale i ostatní mohou říci: „Ano, je to i naše katedrála.“ Koneckonců naše dějiny nejsou představitelné bez víry a kostelů.
Letošní rok by měl být rokem kněží, jakoby rokem pro kněžská povolání. Jak získat nové mladé kněze? Jak vnímáte tuto skutečnost? Protože to vypadá, že těch lidí v kněžských povoláních jako by ubývalo.
Kdybychom brali statistiky, tak máme asi o patnáct procent více kněží, než jsme měli v roce 1990. Změnila se i situace, kněží mladších než v důchodovém věku je více, situace je dnes opačná. Takže průměrný věk kněží se radikálně zlepšil. Což je také výhoda i pro ten akční rádius. Je tu ale otázka atraktivity kněžského povolání. Souvisí s mnoha faktory a myslím si, že je tady problém, že pociťujeme ve společnosti určitou únavu, a ta se projevuje tím, že celá generace a celý stát prošly určitou transformací v politické sféře… Život se musel otevřít novým technologiím, a to znamenalo pro církev všechny tyto skutečnosti integrovat do svého života, a to i novou strukturu, ve které může církev po čtyřiceti letech znovu žít. Mohu říci, že toto úsilí stálo mnoho energie.
A nyní přichází po dvaceti letech nová generace lidí, kteří vyrostli ve svobodě. Církev musí pro nová kněžská povolání vytvořit otevřenost, musí získat v novém časoprostoru nové formy a mladí lidé se v ní musí cítit více doma.
V jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že jakási pionýrská doba církve skončila. Jak by měla vypadat ta nová?
Měla by vypadat tak, že se změní struktura v našich farnostech. Nastoupila nová mladá generace, která absolvovala v hojném počtu vysokoškolské nebo středoškolské vzdělání a má vysokou odbornost. A může ve svých farnostech pomoci v různých oborech. To znamená pro kněze, že musí změnit i administrativu ve své farnosti a dát více prostoru lidem, kteří rozumí více ekonomickým a stavebním otázkám i těm ostatním společenským. Musí se stát stále více součástí té pluralitní společnosti, musí se stát aktivnější složkou života ve společnosti, obci, městě. Znamená to taky, že církev musí a bude muset více změnit svůj jazyk. A protože budeme mluvit k lidem, kteří mají o dva stupně vyšší vzdělání než před dvaceti lety, znamená to, že bude muset být trochu jiné náboženství, trochu jiná média, která používáme, ale i trochu jiný život ve farnostech. Ti lidé mají nejenom potřebu přicházet na bohoslužby, ale i potřebu setkávat se a hovořit o problémech života, výchovy a vzdělávání.
Pro všechny tyto věci se musí církev mnohem více otevřít, musí se stát součástí života i jednotlivých jednotek strukturálních, ať je to farnost, diecéze. Myslím, že tyto šance tady jsou. V České republice je to pět teologických fakult, které nabízejí nejenom filozoficko-teologické obory pro kněze a katechety, ale je to i otázka aplikované etiky pro potřebu obyvatele a můžeme to brát jako tu novou zónu, do které by církev měla vstoupit.
Dříve to fungovalo tak, že pan řídící kněz byli určitá autorita, dnes tato hierarchie nefunguje. A to je škoda. Není tu dnes ta vážnost, kterou tato povolání
kdysi měla.
Určitě. Víte, já myslím, že musíme v církvi zlomit moment, kdy především starší generace má ten nedobrý pocit administrativity tehdejšího režimu. Měli jsme tendenci se držet za svými ploty, za svými barikádami. A nyní je zapotřebí, aby kněz přicházel s těmito lidmi do kontaktu, ale musí také především brát v potaz, že má proti sobě stejně vzdělané lidi ve svém oboru, jako je on, že jsou jeho partneři, že už to nebude jako za c.k. monarchie, kdy mohl poučovat, více hovořit a méně naslouchat. Já myslím, že je potřeba tento model změnit, aby lidé věděli a poznali, že jim nasloucháme, že s nimi hovoříme, že respektujeme jejich názory na život, že nemáme jenom zájem o to, abychom naplnili kostel, ale že nám jde o celou kvalitu života. V tom je celé křesťanství, protože křesťanství se měří podle toho, jak se chováme k jiným lidem.
V jednom rozhovoru pro Český rozhlas jste řekl, že není možné směšovat kauzy s knězi ohledně pohlavního zneužívání, že to není jedno a totéž, že jsou to dvě rozdílné záležitosti. Mně se vaše vyjádření velice líbilo a myslím si, že je velmi zajímavé. Jak se na to díváte s odstupem času?
Ty kauzy jsou součástí jednoho velikého procesu. Jednak bych řekl, že už v polovině 20. století došlo k určité devastaci morálního prostředí. Víme, že to jsou věci, které na to musely hodně působit. Jsou to rozbité rodiny, do toho nástup totalitních systémů, které znovu rozbily rodiny, zavírání lidí, vyhánění lidí z venkova. To jsou momenty, které v lidech musely zanechat a rozhodně zanechaly velká zranění.
A pak přišla sexuální vlna, která se staví k člověku stylem »odvaž se«. Ta zase měla velký vliv na rozpad rodiny. Šlo to postupně ze Západu, mělo to určitou retardaci a muselo to zanechat na lidech následky. Takže i my musíme v církvi počítat s tím, že se musí projevit tyto problémy. Například v německé církvi musel existovat vliv válečného a poválečného života. Když si uvědomíme, že do roku 1956 byla obrovská část wehrmachtu a německých jednotek v zajetí v Sovětském svazu, kde byl život zcela zakotven na rozpadlých a neúplných rodinách, v nichž docházelo k mnoha ne zcela pozitivním jevům a v kterých pak přišly na svět i děti, jež pracují v církvi a s celou touto zátěží žijí, musí se to někde projevit. Takže tady jsou tyto momenty. My zcela jistě víme, že je tady změna výchovy. Jak vychovávat dítě nejenom v rodině, ale i ve škole – to je veliký rozdíl.
Já patřím ke generaci, kde se ukazovátko používalo nejen na ukazování, ale i k výplatě přes dlaň a na zadek, a přiznám se, že nemám žádné pocity jakéhosi zranění anebo velkých nespravedlností, protože když učitelé použili takových metod, já jsem věděl, že jsem udělal něco špatného. Byla to součást určité disciplíny. Jestliže se na tyto věci díváme pohledem jiným a hovoříme-li v tomto anglosaském úzu o zneužívání dětí, pak musíme rozlišit, že u těchto skandálů je celá řada jevů. Víme také, že je zde také problematika lidí, kteří tíhnou k různým projevům života, jež společnost plně netoleruje, ale na druhé straně jsme svědky toho, že když vezmeme filmovou tvorbu a literární tvorbu, tak vidíme jevy, které chápeme jako skandální, a přitom jsou brány jako projev bohémského života, společenského hrdinství apod. Víme, kolik autorů bylo vyznamenáno za literaturu, která souvisela se zneužíváním a pedofilií. Tak nedivme se, že v celé této situaci společnost vytváří jakýsi obranný systém, kde na jedné straně někteří říkají »vše je dovoleno«, a na druhé straně jsou, ti, kteří vedou společnost v takovém jakoby puritánství, a nevíme, kde by měla být hranice, v jaké hranici se pohybujeme. Víme, že v některých zemích je veliký nadbytek právníků, a musíme vidět, že by bez právních kauz neměli zdroj obživy. To jsou věci, které souvisí s touto skandalizací. Za tím jsou ještě další faktory, a to jsou faktory Západu, které vytváří spoustu ústavů, kde je velké množství dětí, a těch, kde dětí není dostatek, a těmito způsoby zápasí o dotace rodičů. Já nechci tvrdit, že se žádné skandály v církvi nestaly, ale musíme si uvědomit, že více než dvě třetiny těchto problémových jevů se děje v rodinách rozpadlých, že dvojnásobný, trojnásobný, čtyřnásobný či pětinásobný rozvod vytváří bolestnou situaci i problematiku v těchto vztazích. A pak teprve musíme také přiznat, že jsou určité povahy, které lpí na svých sklonech a hledají cestu materie. Musíme vidět, že církev se těmito skutečnostmi zabývala a že se jí podařilo opravdu eliminovat počty těchto jevů. Přesto ale musíme přiznat, že v některých momentech došlo k selhání jednotlivce, že došlo také ke snaze ututlat tyto záležitosti. Chtěl bych také z vlastní zkušenosti dvou takovýchto případů, které jsem řešil, připomenout, že ani rodina, které se týká takovýto skandál, nechce, aby byla zveřejňována, a že to tedy není snadné.
Myslím si, že by v tomto ohledu měla být větší celospolečenská spolupráce, a to nejenom na straně církve a duchovních, ale také pedagogů, především pediatrů, psychologů, dětských psychologů i sexuologů, aby se hledaly cesty, jak těmto věcem předcházet a účinně jim bránit.
Jak se díváte na problém domácího násilí v rodině, kdy nevěřící muž například brání věřící ženě v rozvodu stylem »brali jsme se v kostele, nemůžeme se rozvést, protože to církev nedovoluje«? Jaký je na to váš názor?
Já si myslím, že v tomto ohledu je to nutné brát jako problém oboustranný, že ta rodina v tomto ohledu také trpí. My v církvi se snažíme tomuto problému pomoci tím, že na úrovni diecézí máme tzv. rodinná centra, která spolupracují i s psychology a pedagogy, vysokoškolskými pedagogy i dalšími institucemi. A je možnost, aby se rodiny samy obrátily na tato centra. Pokud se tato kauza dostane i do zpovědnice, tak má zpovědník za úkol říci: „Obraťte se na toto centrum,“ a to nejenom v biskupském městě, ale i v dalších několika městech.
Ta síť tady existuje a ta možnost tady je. A pak tato centra mohou tyto záležitosti řešit. My neuznáváme takzvanou církevní rozluku manželství, takže nelze uzavírat další sňatky, ale existují takzvané možnosti nulity manželství. Když ti lidé uzavřeli manželství s určitými problémy, pak je možné dát souhlas s tím, že takto spolu nemohou žít.
Děkuji vám za rozhovor
Rozhovor je součástí knihy Pavla Veselého nazvané Dominik Duka – moderní a oblíbený, kterou nyní vydalo nakladatelství Petrklíč. Dlouho očekávaná kniha, která je zároveň i první knihou o Dominiku Dukovi s autorským pohledem. Kniha hovoří nejen jeho o životě, ale i v různých kontextech o významu arcibiskupa Dominika Duky pro českou církev a především pro český národ. Knihu do života uvedli zpěvačka Lenka Filipová a moderátor Petr Jančařík (na snímku s autorem).
Foto: Nakladatelství Petrklíč
